Суздальцев: Европу вообще-то не особо волнует проблема войны в Южной Осетии


Интервью (стенограмма) Андрея Суздальцева программе «Реальное время» (Юрий Пронько, радио «Финам» 99,6)

Ю.П. Андрей Иванович, нас, прежде всего, заботит влияние югоосетинского конфликта на финансовые и фондовые рынки России, инвестиции. Как Вы я думаю знаете, такое влияние уже мы сегодня основательно почувствовали. На Ваш взгляд, падение будет продолжаться?

- Есть падение индексов более 5%, падали практические все «голубые фишки», а также второй «эшелон». Я в обед просматривал сводки, падение было общее. К вечеру не успел, но в ГосДуме мне говорили, что рынок ничего не отыграл.

Ю.П. «Аэрофлот» упал на 30%.

- Акции «Аэрофлота» не очень ликвидны и не являются серьезным индикатором. Я видел этот результат – видимо прошла какая-то сделка небольшого объема, что сказалось на котировках. Но есть и более глобальные долгосрочные и краткосрочные факторы, влияющие на наши рынки, включая все более переплетающийся ипотечный и финансовый кризисы (внешнее влияние), есть и наши проблемы – ТРК – ВР, «Мечел» и т.д. Следом - конфликт в Южной Осетии.

Ю.П. Вот конфликт, как долго продлиться его влияние на финансовые рынки России?

- До тех пор пока не закончится война.

Ю.П. А когда она закончится?

- Неизвестно. Видите ли, Россия выставила Грузии практически ультиматум из двух пунктов и еще одного – дополнительного. Во-первых, российское руководство требует вывести войска из зоны конфликта, что в принципе согласовано в 1992 в Дагомысском Соглашении, то есть оно полностью законно. Это решение Грузия выполнила только частично. Дело в том, что грузинские войска, отойдя с границ Южной Осетии, с помощью дальнобойной артиллерии имеют возможность доставать до сел и Цхинвали. Это проблема, с которой уже столкнулись российские войска. Кроме того, грузины остаются в Южной Осетии. Сегодня растеряли еще троих миротворцев. Не сами же себя они стреляли. Во-вторых, Д. Медведев требует, чтобы Грузия подписала Соглашение о неприменении силы в решении вопросов с непризнанными государствами. Сомнительно, что такое Соглашение подпишет М. Саакашвили, так как это Соглашение является не только фактической капитуляцией, но и обесценивает надежды Грузии на помощь НАТО. Зачем НАТО, если нельзя этим НАТО воспользоваться? В принципе, после подписания такого Соглашения М. Саакашвили уже не президент. В-третьих, Россия не скрывает, что она будет требовать выдачи военных преступников по югославскому примеру. В общем, трудно представить, что Грузия пойдет на такие условия.

Ю.П. Жертвы многочисленны?

- Я приехал сюда к Вам из ГосДумы, где мы опрашивали свидетеля, что пережил оккупацию Цхинвали. Он присутствовал при изнасилованиях, выкладывании на асфальте женщин и детей, чтобы потом их давить танками. Ставили детей и женщин на колени в очередь и офицер грузинской армии стрелял в голову. Лютовали негры, прибалты, украинцы. Почему-то особо издевались над русскими женщинами и детьми. Вот такой материал – сейчас там его документируют.

Ю.П. Так сейчас что мы там делаем?

- Воюем, Уничтожаем военный потенциал Грузии.

Ю.П. Мы же не собираемся их оккупировать?

- Упаси Бог! Мы чай не американцы в Ираке. Зачем нам эта головная боль. Просто мы с одной стороны будем медленно и не спеша бомбить военные объекты, принуждая Тбилиси подписать Соглашение о неприменении мира.

Ю.П. Но ведь это негативно скажется на нашем имидже?

- У нас на руках две тысячи трупов детей, стариков, женщин, которые нам оставила грузинская армия. У нас 18 гробов мальчишек – российский миротворцев. Грузинская армия целенаправленно уничтожала «голубые каски». Что нам имидж, если нам хоронить и хоронить. Все Морги в Цхинвали, Джаве и даже в Северной Осетии переполнены. Проблемы с имиджем не у нас, а у наших партнеров на Западе.

Ю.П. В каком плане?

- Российская армия продолжает операцию, Вашингтон и Лондон тоже воюют - проклятиями и угрозами. Все прекрасно понимают истинную цену этим угрозам. Между тем, понятно, что за геноцид и они несут ответственность, что их очень беспокоит. Есть данные, что их граждане в это геноциде участвовали. Санкции России - постоянному члену СБ ООН, члену G8? Газопроводы и нефтепроводы перережут? Это смешно. Тем более, что нам не нужна сама Грузия, как впрочем и независимость ее автономий.

Ю.П. Значит, Вы считаете, что мы не будем признавать независимость Южной Осетии и Абхазии или будем принимать их состав России?

- Хотели бы принять в состав России, так сделали бы это еще при Ельцине. Тем более, что и абхазы и югоосетинцы просились неоднократно. Нам не нужны эти территории. Больше головной боли. В экономическом плане эти территории сами себя не прокормят. Вешать на шею? Мы не Советский Союз. И так есть нахлебники. Не знаем, как о них избавиться… Нет, ни в составе России, ни в независимом формате данные территории пока жить не будут. Все равно без Грузии эти вопросы не решить. Беда в том, что и в составе Грузии они уже тоже никогда не будут.

Ю.П. Зачем Грузия это сделала? Зачем убивала миротворцев? Зачем начала резню?

М. Саакашвили торопился - кончается срок у Дж. Буша, а, следовательно, потом у американце будет пауза во внешней политике минимум на год. В декабре саммит НАТО. Необходим результат. Не думаю, что Вашингтон был уж очень сторонником этой войны, но видимо и в США были лоббисты, считающие, что Грузия отмобилизована, армия почти НАТОвская, Кроме того, что скрывать, Запад руками Тбилиси хотел протестировать Д. Медведева – слаб ли, отступит ли? Стоит напомнить, что Тбилиси долго одевали и вооружали, подкармливали, натаскивали, подбадривали, натравливали. Закрывали глаза на то, что стимулировали создание в Грузии стандартного авторитарного режима, причем по своей свирепости очень близко приближающий к худшим образцам на постсоветском пространстве - напомню кошмар 7 ноября, погибших политиков, выбивание из бизнеса отступных – государственный рэкет, закрытие СМИ и т.д. Все сходило с рук. А в итоге грузинское руководство переполняло самоуверенность и ощущение безнаказанности и они просто рвались в бой. А в итоге случилась беда - Грузией просто воспользовались, а когда игры закончились, то сами в кусты. Воевать за Грузию желающих не оказалось. Между тем, Грузия была уверена, что ее поддержат. Результат известен и Грузию тут же списали. Сейчас российская армия не спеша Грузию громит, словно демонстрирует всей Восточной и Центральной Европе - ну что? Где Ваши американцы? Где Ваша система безопасности во главе с НАТО? Где Вы сами, такие воинственные и уже приготовившиеся расчленить Россию? Я, конечно, утрирую, но в принципе, не сильно. НАТО, между прочим, первая еще 8 августа кинулось в кусты … Ясно ведь, что никто воевать за Грузию не побежит, что Россия и демонстрирует. Причем очень жестко.

Ю.П. Но вот нам угрожают. Чейни выступил, грозил… А вдруг новая «холодная война» с Западом. Говорят, что наша реакция на две тысячи трупов наших граждан «неадекватна».

- Насчет «неадекватности». Вот представьте себе такую гипотетическую и невероятную ситуацию – Куба напала на Пуэрто – Рико, т.е. страну тесно связанную договорами с США. Как поступит США в этом случае с Кубой? Думаю, что за пару дней всей своей мощью превратит в пепел. Или будет приноравливаться к военному потенциалу Кубы? Ответ очевиден. Или, если на Ваш лагерь в лесу, где Вы отдыхаете у костра с винтовкой в руках, вдруг сделают набег хулиганы с луками и стрелами, то вряд ли Вы полезете в кусты искать палку для лука и ветки для стрел. Вы просто «адекватно» ответите из двух стволов.

Грузия начала войну… Следовательно она знала на что идет и с кем придется воевать. Так что ж теперь плакаться. Когда шли победным маршем к Цхинвали, сотворив за полсуток 10(десять) Хатыней из осетинских сел, то все грузинские СМИ и Интернет кричали: «Никому не будет пощады». Очень хорошо. Но ведь это относится и к ним…. Тогда и сейчас надо держать фронт, если Вы такие суровые воины, но вот вторые сутки все грузинские СМИ стонут и рассказывают о решимости Вашингтона вот-вот прийти на помощь. Ждут. Ну ждите… Тем не менее, сейчас в грузинских СМИ я вижу лозунги «Мы отступаем. Грузия победила». Вот только в Цхинвали не знают, что делать с пленными «победителями».

Во Всемирном торговом центре 11 сентября 2001 года погибло тоже что-то около двух человек. Очень скоро возмездие ощутили на себе народы Афганистана и Ирака. Возмездие пришло и в Грузию. Безнаказанность развращает, но рано или поздно все равно ответить придется.

Ю.П. А Чейни?

- Да, Чейни – это очень «страшно». Я его слушал в мае 2006 года в Вильнюсе. Тоже угрожал России. Требовал от России нефти и газа, желательно по ценам, устанавливаемым Западом. Очень рыночно. А в отношении «холодной войны», так Вы знаете, мир ведь изменился - нет идеологического конфликта, что является основой «холодной войны», нет глобальной гонки вооружений. Скажу по секрету, что и прежнего НАТО нет. Осталось ядерное оружие. Это верно. Но мы давно сами больше Запад, чем нынешний Запад. Просто мы «молодой» Запад – более отмобилизованный, жесткий, никому и ничему не доверяющий, никому и ничего просто так не дающий, но еще норовя оторвать где, что можно. Ничем мы от них особо не отличаемся. Зачастую и методы копируем, хотя не полностью – они бомбили Белград, мы пока Тбилиси не бомбили. Ругая нас, они смотрят в собственное зеркало. Не нравится… Да и мне лично тоже не все нравится. Но что делать, не мы эти правила установили.

Ю.П. Так может быть правильно наш бизнес так боятся в Европе и США, ограничивают наши покупки активов, инвестиции?

- Так и мы ведь в данном процессе не «белые и пушистые». Так же ограничиваем западные инвестиции, не пускаем в различные отрасли, приберегаем для отечественного бизнеса.

Ю.П. Вы меня подловили!

- Да нет. Просто надо не увлекаться иллюзиями. Нас нигде не ждут, везде боятся и не любят. Это почти война – такой глобальный поток, где приходится все время что-то отбивать, не дать отбить от себя и вперед. Это такое цунами, что схлестывается с боковыми такими же «волнами», а то и в «лоб». В водовороты сыплются малые страны, ошибки, неэффективные экономики, обломки подхватывают и снова вперед…

Ю.П. Вы нарисовали просто апокалипсическую картину. А вот морально – нравственные ценности…

- Кусок хлеба нужен и миллиардеру и бомжу. Такова жизнь. Мы говорим про мировую экономику и мировую политику. Это циничная и жесткая тема.

Ю.П. Это Ваша работа?

- Да.

Ю.П. Но ведь тяжело жить в мире, где нас все не любят, радуются убийству наших детей и женщин, мальчишек – «голубых касок»?

- Придется привыкать. А как Вы думали? Держим 1/8 территории планеты, основные резервы сырья и энергетики Земли и надеемся, что нас будут любить? Наоборот, вокруг нас полно тех, что считают, что мы всем этим владеем не по праву, что пользуемся неэффективно, а вот они, если их допустить, распорядятся лучше. И вообще мы никого не устраиваем – демократия у нас плохая, власть плохая, народ такой – сякая. Демократия, конечно, плоховата. Я не сторонник сравнивать с соседями. Зачем сравнивать? Надо у себя копаться… Другое дело, что нынешний уровень демократии адекватен развитию российского класса и элит. Это так. Можно президенту представить преемника, но вот самому пойти на третий срок невозможно. Так постепенно и набираем обороты… Не все сразу.

Ю.П. Так что же делать? Как понравиться? Ведь вот сейчас у нас война, резали наших миротворцев, резали граждан России, но ведь никто нас не поддержал, кроме Кубы. Никто не прислал даже гуманитарки для беженцев…

- Боятся. Полезли по углам и наши недруги и наши союзники. Ведь ясно, что мы стоим перед началом новой эпохи на постсоветском пространстве. Если завтра война закончится и если она закончится на наших условиях, то возможности наших партнеров – соперников на пространстве СНГ будут сведены на нет. Просто война показала им цену и эта цена оказалась несоответствующей их обещаниям и авансам. Естественно, что изменится и внутренний политический мир стран постсоветского пространства – влияние ЕС. НАТО и США резко сократится. Деньги от них брать будут, но политические ориентации изменятся… А нам надо жестко отстаивать свои интересы и интересы своих граждан. Тогда у нас появятся реальные, а не проплаченные союзники. А гуманитарку собирают по всей России. Причем очень организовано – я видел в своем районе. Как я слышал, огромные деньги направляет бизнес.

Ю.П. Говорят, что даже союзная Белоруссия проигнорировала нас. А «батька» Лукашенко обещал стоять за Россию горой…

- Вот если бы мы за поддержку нас в войне Минску пообещали газ поставлять по дешевке, то уже завтра бы, как Вы говорите, «батька» был бы уже во Владикавказе и утешал осетинских старушек. Эти люди, как заводные игрушки – автоматы. Кинул монетку – танцуют и пляшут…

Ю.П. Ну с такими «союзниками» все ясно. И все-таки, вот эта финансовая яма, как она долго будет нас беспокоить?

- Еще некоторое время после окончания войны. Падения индексов продолжится. К военной инерции прибавятся иные страхи – курс доллара, падение спроса на нефть. Еще месяцев 15 – 20, что совпадает с общим циклом. Это не только связано с нашей экономикой, на нас давят проблемы и мировой экономики.

Ю.П. А инвестиции?

- Будет задержка. Некоторая заминка. Потом мы наверстаем.

Ю.П. Наверстаем?

- Конечно. Деньги любят страны, где умеют постоять за себя и своих граждан. Следовательно, постоят и за деньги. Вы знаете, какие у нас проблемы с сохранностью инвестиций на постсоветском пространстве. Сейчас, по идее, все должно измениться…

Ю.П. Но вот обострение отношений с Западом, как долго оно продолжится? Саркози к нам направляется. Что он добивается?

- Саркози приедет от лица ЕС. Европу вообще-то не особо волнует проблема войны. Но их волнует другое – вломившись в войну, Грузия продемонстрировала, что она не в силах гарантировать поставки каспийских энергоносителей в Европу. Тут надо было выбирать – или активная внешняя политика, включая военная, либо греться у транзитной трубы. Тбилиси хотела и то и другое. Так не всегда получается даже у сверхдержав. Но и то, Брюссель «зачесался», когда в зону боев попал Гори. А Гори – это ключевое звено для транзита. Сейчас Европа требует восстановления статус – кво, т.е. ситуацию, что была до конфликта. Но сейчас конфигурация изменилась – Грузия проиграла и прежде всего из-за того, что ее предали союзники. Реально гарантировать транзит каспийских энергоносителей по Закавказью сейчас может только Россия. То есть договариваться придется с Москвой. Вот Саркози и летит в Москву. Для Саакашвили, как решили в Париже, хватит и Кушнера.

- Так что как только сформируется новая конфигурация, уточниться новая роль России, так постепенно все «устаканится» в информационной войне с Западом.

Ю.П. Ага, так значит, есть и здесь след нефти?

- Это не наша нефть. Этим транзитом жила Грузия. И будет жить. Это ее деньги, как любой транзитной страны. Если ее лишить этого транзита, то надо будет Грузию кормить и еще нести политические проблемы. Так лучше, чтобы они сами себя кормили и меньше голову морочили. И так миллион грузин в России. Баку – Джейхан и сейчас загружен на 50%. Он нам не конкурент. Кроме того, нефтепровод стоит.

Ю.П. и в этом Россия виновата?

- Да нет, взорвали нефтепровод в Турции. Наверное, курды. Там своя головная боль.

Ю.П. Получается, что война войной, а газ и нефть и дальше поплывут по трубам?

- А куда они денутся? Конечно, поплывут. А конфликты между Москвой и Вашингтоном или Брюсселем – наш естественный фон, при котором мы живем столетиями. И ничего… живем и никому не кланяемся